4895. Z oazy (CIII)

Niedzielne odliczanie literek, dwa. O czym jest ta książka? Po pierwsze, o tym, czego bazowo brak w polskiej debacie publicznej, czyli umiejętności słuchania ze zro­zu­mie­niem, o wo­li usłyszenia, o umiejętności argumentowania i rozróżniania opinii od faktów czy mitów od liczb.

Po drugie, o tym, co nie­ste­ty jest podstawowym składnikiem polskiego życia spo­łecznego: jeśli głos kobiety ma być usłyszany, najlepiej, żeby była ona trzy razy lepiej wy­kształ­co­na niż oponent; musi mieć zdolność pomieszczenia męskiego punktu wi­dze­nia, by być po­trak­to­wa­ną na serio, i być mądrzejszą, by to, co ma do po­wie­dze­nia, w ogóle zostało uwzględnione. Taki mamy klimat.

[…]  Kar­te­zjusz, uwa­żał, że cie­ka­wość jest pierw­szą emo­cją, a wszyst­kie po­zo­stałe po­cho­dzą od niej.

*

KW: Mamy więc dwa różne spo­soby opisu świata. Ten, który ja re­pre­zen­tuję, można opi­sać tak: lu­dzie są, jacy są. Le­piej, aby­śmy wzięli to pod uwa­gę i ure­gu­lo­wali pewne szcze­gól­nie dra­ma­tyczne kwe­stie, niż cią­gle po­wta­rzali, że po­winni być inni. Świa­to­po­gląd ka­to­licki, który ty re­pre­zen­tu­jesz, zre­kon­stru­owa­ła­bym na­to­miast ra­czej tak: to i to uzna­jemy za do­bre, za­tem tak i tak po­winno być.

*

KW: […]  za­miast spie­rać się co do tego, czy mamy do czy­nie­nia z „pło­dami”, czy z „dziećmi nie­na­ro­dzo­nymi”, przyj­mijmy, że roz­ma­wiamy o ży­ciu ludz­kim. W ten spo­sób usu­wamy war­stwę ję­zy­kową sporu, na któ­rej za­trzy­muje się więk­szość dys­ku­sji.

*

KW: […]  Oboje mó­wimy: ży­cie jest wielką, fun­da­men­talną war­to­ścią. Ale ja je­stem skłonna uwzględ­nić inne war­to­ści. Cho­dzi tu o to, że ko­bieta ma w tej sy­tu­acji au­to­no­mię, god­ność, wol­ność. Ty do­dasz pew­nie – wła­sne su­mie­nie. Opo­wia­dam się za za­ufa­niem do dru­giego czło­wieka, jego de­cy­zji, jego su­mie­nia. Ty wo­lisz, aby roz­wią­zać sprawę praw­nie: wolno, nie wolno.

*

KW: […]  ży­cie i wol­ność są ze sobą w trud­nej re­la­cji, cza­sem trzeba przy­znać pry­mat ży­ciu, cza­sem zgo­dzić się na to, by pry­mat miała wol­ność.

*

TT: W te­ma­cie abor­cji mo­żemy, brzydko mó­wiąc, nie­ustan­nie wal­czyć. To tym przy­jem­niej­sze, że przy oka­zji we wła­snych oczach wy­cho­dzimy na jesz­cze bar­dziej spra­wie­dli­wych. Mamy za­tem z jed­nej strony obroń­ców au­to­no­mii ko­biet, z dru­giej zaś obroń­ców cy­wi­li­za­cji ży­cia. A na te­ren eu­ta­na­zji nikt nie wcho­dzi, bo jest on dla wszyst­kich nie­wy­godny.

*

TT: […]  na­sze ży­cie i umie­ra­nie ma zna­cze­nie także dla wspól­noty.

*

KW: Pa­mię­tam, że w trak­cie pro­te­stów po za­ostrze­niu prawa abor­cyj­nego w 2020 roku wiele ko­biet po­wta­rzało w gnie­wie: „Im bar­dziej lu­dzie nie ma­ją po­ję­cia, tym moc­niej uczest­ni­czą w tej de­ba­cie”. A może w de­ba­cie o eu­ta­na­zji wła­śnie trud­niej jest uczest­ni­czyć w mocny, po­la­ry­zu­jący spo­sób, bo wiele osób ma do­świad­cze­nie, jak mó­wisz, opie­ko­wa­nia się osobą cier­piącą, a za­tem nie są chętni, by ła­two fe­ro­wać mo­ralne wy­roki? A w kwe­stii abor­cji brak do­świad­cze­nia skut­kuje ła­twą ra­dy­ka­li­za­cją.

*

TT: Ostat­nio je­stem bar­dzo ostrożny, gdy cho­dzi o uży­wa­nie ostrego ję­zyka, bo nie­stety mam wra­że­nie, że on cał­ko­wi­cie blo­kuje roz­mowę.

*

KW: Po­wie­dzia­łeś, że w twoim świa­to­po­glą­dzie fun­da­men­talny jest sza­cu­nek dla ży­cia – ale nie jest tak, że w moim tego sza­cunku nie ma. […]  ży­jąc, mo­żemy nadać swo­jemu ży­ciu za­sad­ni­czą mo­ralną war­tość, zna­cze­nie, cel. Dla jed­nych to może być głę­boka re­la­cja z ro­dziną i swo­imi dziećmi. Dla in­nych – po­moc in­nym lu­dziom, by­cie po­trzeb­nym wspól­no­cie. Dla jesz­cze in­nych – re­ali­za­cja ta­lentu, na przy­kład za­wo­do­wego. Speł­nie­nie swo­jego fun­da­men­tal­nego celu jako czło­wieka sta­ro­żytni Grecy na­zy­wali areté, czyli dziel­no­ścią etyczną.

*

KW: […]  Prze­ciw­nicy mał­żeństw jed­no­pł­cio­wych zwy­kle pre­zen­tują spra­wę w spo­sób uprosz­czony. Brzmi to tak: mamy zna­ko­mitą in­sty­tu­cję mał­żeń­stwa he­te­ro­sek­su­al­nego, która zo­sta­nie au­to­ma­tycz­nie znisz­czona przez wpro­wa­dze­nie mał­żeń­stwa jed­no­pł­cio­wego. W rze­czy­wi­sto­ści jed­nak nie ma tu po­praw­nego wy­ni­ka­nia lo­gicz­nego. Mał­żeń­stwo he­te­ro­sek­su­alne tak czy ina­czej jest w kry­zy­sie, z po­wodu od­dzia­ły­wa­nia wielu in­nych czyn­ni­ków i nie wy­nika z tego, że mał­żeń­stwo jed­no­pł­ciowe je „do­bije”.

*

KW: […]  Świet­nym przy­kła­dem jest Szwaj­ca­ria, za­raz za nią – Niemcy. Dla­czego tam się to dzieje? Ze względu na dwa pro­za­iczne za­ło­że­nia. Po pierw­sze, że le­piej, aby na­szym oby­wa­te­lom było do­brze u nas, a nie za gra­nicą. Niech się po­bie­rają, je­śli chcą to z oso­bami tej sa­mej płci, ale niech nie emi­grują, bo wtedy swój war­to­ściowy wkład we wspól­notę prze­niosą gdzie in­dziej. Po dru­gie, dla spo­łe­czeń­stwa lep­sza jest taka sta­bil­ność, na jaką nas stać, a nie ja­kaś wy­obra­żona, która tak na­prawdę nie ma szansy za­ist­nieć. […]  Mał­żeń­stwa jed­no­pł­ciowe wzmac­niają pań­stwo, a ich brak je osła­bia.

*

TOMASZ TER­LI­KOW­SKI: Czym jest dla cie­bie Ko­ściół ka­to­licki?
     KARO­LINA WIGURA: Py­tasz mnie o do­świad­cze­nie oso­bi­ste czy o ana­lizę so­cjo­lo­giczną?
     TT: Naj­pierw to pierw­sze, a po­tem dru­gie.
     KW: Ko­ściół jest ważną czę­ścią mo­jej so­cja­li­za­cji i jesz­cze waż­niej­szym roz­cza­ro­wa­niem.

*

KW: […]  je­stem prze­ciw­niczką głę­bo­kiego ma­te­ria­li­zmu, który za­kłada, że nie ist­nieje żadna du­cho­wość. U Spi­nozy cały świat prze­sy­cony jest du­cho­wo­ścią, si­łami, za­sa­dami Na­tury – to wła­śnie ży­cie i od­dzia­łu­jące na nas wszyst­kich siły.

*

KW: […]  Ogromna więk­szość lu­dzi po­trze­buje do­ko­na­nia wy­boru. Albo ina­czej: ogromna więk­szość lu­dzi nie wy­biera, tylko jest wy­cho­wana do cze­goś, ale ci, któ­rzy pro­wa­dzą to ro­zu­mo­wa­nie, po­trze­bują wy­brać. Mo­żemy do­ko­nać tego wy­boru świa­do­mie, opo­wia­da­jąc się po jed­nej ze stron, albo on do­ko­nuje się w nas, w ta­kim zna­cze­niu, że wy­da­rze­nia, sy­tu­acje, na­sze bio­gra­fie, do­ko­nują go za nas. Nie je­ste­śmy jed­nak w sta­nie w zde­cy­do­wa­nej więk­szo­ści trwać w „albo-albo” przez cały czas.

*

TT: […]  Stra­ci­li­śmy rów­nież wspól­notę ję­zyka. Ję­zyk służy dzi­siaj walce i spo­rowi, a nie pró­bie wza­jem­nego zro­zu­mie­nia. Wresz­cie, co jest naj­bar­dziej nie­bez­pieczne, stra­ci­li­śmy umie­jęt­ność po­go­dze­nia się ze świa­do­mo­ścią, że w wielu spo­rach każda ze stron ma do­bre in­ten­cje.

*

Wiara i nie­wiara to za­le­d­wie po­stawy przy­bie­rane przez umysł w ob­li­czu nie­wy­obra­żal­nej rze­czy­wi­sto­ści. Świat po­zba­wiony Boga jest rów­nie ta­jem­ni­czy jak ten prze­peł­niony bo­sko­ścią, a róż­nica mię­dzy nimi wcale nie musi być tak wielka, jak nam się wy­daje.
  // John Gray [w:] Sie­dem ty­pów ate­izmu.

*

KW: Na prze­kór wszyst­kiemu szu­kam kom­pro­misu mię­dzy twoim a moim sta­no­wi­skiem, bo cza­sem mam wra­że­nie, jak­bym była oto­czona wy­łącz­nie przez etycz­nych mak­sy­ma­li­stów, któ­rzy wza­jem­nie pró­bują się ze­pchnąć ze sceny. Jest tak z więk­szo­ścią dys­ku­sji, które tu od­by­li­śmy. Mak­sy­ma­li­zmy iskrzą, po­li­tycy skru­pu­lat­nie to wy­ko­rzy­stują, a sprawa staje się nie do roz­wią­za­nia. Mak­sy­ma­lizm brzmi do­brze w bar­dzo ogól­nych ka­te­go­riach. Na­to­miast, gdy zej­dziemy na po­ziom po­je­dyn­czego czło­wieka, jego roz­te­rek, de­cy­zji mo­ral­nych, sprawa za­czyna być bar­dzo trudna.
     A może w ogóle po­win­ni­śmy za­cząć gdzie in­dziej. Nie od etyki uni­wer­sal­nej, ale pry­wat­nej. Od jej mi­ni­mal­nej wer­sji. Zo­bacz, na co dzień uczymy swoje dzieci róż­nych za­sad. A gdy­by­śmy mieli moż­li­wość na­ucze­nia ich tylko jed­nej za­sady, to co mo­głoby nią być?
     Fran­cu­ski fi­lo­zof Paul Ri­cœur na­pi­sał kie­dyś, że bra­ter­stwo to za wiel­kie ży­cze­nie wzglę­dem ludz­kiego świata. O wiele lep­sza, zda­niem Ri­cœura, jest nor­mal­ność. Pa­le­styń­czyk i Żyd nie mu­szą wza­jem­nie się ko­chać, wy­star­czy, że je­den z nich sprze­daje dru­giemu chleb, a drugi do niego nie strzela. To jest wła­śnie nor­mal­ność. Po­trzeba nam tylko tyle, aby świat stał się lep­szy. Re­ali­za­cja mniej­szych ce­lów nie­sie ze sobą więk­sze praw­do­po­do­bień­stwo po­wo­dze­nia, pro­wa­dzi do mniej­szego znie­chę­ce­nia.

Karolina Wigura, Tomasz Terlikowski,
Polka ateistka kontra Polak katolik,
Fundacja Kultura Liberalna, Warszawa 2022.
(wyróżnienie własne)

TT: […]  Ka­czyń­ski wciąż trzyma rząd dusz po pra­wej stro­nie. Zaś po­wrót Do­nalda Tu­ska do pol­skiej po­li­tyki je­dy­nie mu to uła­twia.

*

KW: […]  rze­czy są po pro­stu ta­kie, ja­kie są…

*

KW: […]  trzeba bar­dzo się na­pra­co­wać, aby wy­grać wy­bory z po­pu­li­stami, ale naj­więk­sze za­gro­że­nie przy­cho­dzi do­piero póź­niej: jak nie prze­grać za­raz po­tem.

*

KW: […]  W na­szym kraju jest ileś ta­kich klu­czo­wych kwe­stii, któ­rych nie je­ste­śmy w sta­nie uczci­wie i do­głęb­nie omó­wić, bo stały się za­kład­ni­kami wojny pol­sko-pol­skiej. Za­tem uczest­nicy dys­ku­sji mar­twią się, by nie po­wie­dzieć cze­goś, co obu­rzy ich wła­sną stronę – i to ich po­wstrzy­muje przed tym, co jest, uży­wa­jąc ję­zyka Geo­rge’a Or­wella, „tuż przed na­szym no­sem”.

*

TT: Jest jesz­cze jedna kwe­stia, o któ­rej chciał­bym po­roz­ma­wiać. Już dwa razy lu­dzie uwie­rzyli, że sys­tem mię­dzy­na­ro­dowy może nas przed czymś ochro­nić. Naj­pierw przy oka­zji Ligi Na­ro­dów – wtedy z błędu wy­pro­wa­dzili ich Adolf Hi­tler i Jó­zef Sta­lin. Po­tem, dzięki ONZ, UE, NATO, udało się utrzy­mać po­kój nieco dłu­żej. Ale te­raz to Wła­di­mir Pu­tin po­wie­dział „spraw­dzam”. Kło­pot po­lega na tym, że dla wielu Eu­ro­pej­czy­ków z za­chodu Eu­ropy ta wojna to­czy się gdzieś da­leko. Jak uwa­żasz, na ile spo­łe­czeń­stwa li­be­ral­nej de­mo­kra­cji, przy­zwy­cza­jone do pew­nego po­ziomu ży­cia, będą go­towe zre­zy­gno­wać w imię obrony Ukra­iny z tego, jak żyją?
     KW: Do­póki ja­kiś po­cisk nie spad­nie, nie na przy­sło­wiowe pole, tylko na ja­kiś ważny obiekt w pań­stwach na­tow­skich, oby­wa­tele państw w Za­chod­niej Eu­ro­pie za­sad­ni­czo będą przed­kła­dać swoją wy­godę nad obronę war­to­ści.

*

KW: […]  co­raz bar­dziej ro­zu­mie się to, że Pu­tin nie my­śli w taki sam spo­sób, jak reszta Eu­ropy. Z pol­skiej per­spek­tywy to może być oczy­wi­stość – ale nasi za­chodni są­sie­dzi do­piero za­czy­nają to ro­zu­mieć. Na przy­kład w Niem­czech przez długi czas uwa­żano, że skoro naj­waż­niej­szym ha­słem po dru­giej woj­nie świa­to­wej jest „ni­gdy wię­cej”, to wszy­scy się do tego będą do­pa­so­wy­wać. Ale Pu­tin rów­nież ma swoje „ni­gdy wię­cej” i jest ono zu­peł­nie inne. W jego przy­padku tym, co ni­gdy wię­cej ma się nie po­wtó­rzyć, jest roz­pad ro­syj­skiego im­pe­rium. Za­chód musi to po­jąć, a my, Eu­ro­pej­czycy ze Wschodu, mamy za za­da­nie cier­pli­wie i aż do skutku mu to tłu­ma­czyć.

(tamże)