Niedzielne odliczanie literek, dwa. O czym jest ta książka? Po pierwsze, o tym, czego bazowo brak w polskiej debacie publicznej, czyli umiejętności słuchania ze zrozumieniem, o woli usłyszenia, o umiejętności argumentowania i rozróżniania opinii od faktów czy mitów od liczb.
Po drugie, o tym, co niestety jest podstawowym składnikiem polskiego życia społecznego: jeśli głos kobiety ma być usłyszany, najlepiej, żeby była ona trzy razy lepiej wykształcona niż oponent; musi mieć zdolność pomieszczenia męskiego punktu widzenia, by być potraktowaną na serio, i być mądrzejszą, by to, co ma do powiedzenia, w ogóle zostało uwzględnione. Taki mamy klimat.
[…] Kartezjusz, uważał, że ciekawość jest pierwszą emocją, a wszystkie pozostałe pochodzą od niej.
*
KW: Mamy więc dwa różne sposoby opisu świata. Ten, który ja reprezentuję, można opisać tak: ludzie są, jacy są. Lepiej, abyśmy wzięli to pod uwagę i uregulowali pewne szczególnie dramatyczne kwestie, niż ciągle powtarzali, że powinni być inni. Światopogląd katolicki, który ty reprezentujesz, zrekonstruowałabym natomiast raczej tak: to i to uznajemy za dobre, zatem tak i tak powinno być.
*
KW: […] zamiast spierać się co do tego, czy mamy do czynienia z „płodami”, czy z „dziećmi nienarodzonymi”, przyjmijmy, że rozmawiamy o życiu ludzkim. W ten sposób usuwamy warstwę językową sporu, na której zatrzymuje się większość dyskusji.
*
KW: […] Oboje mówimy: życie jest wielką, fundamentalną wartością. Ale ja jestem skłonna uwzględnić inne wartości. Chodzi tu o to, że kobieta ma w tej sytuacji autonomię, godność, wolność. Ty dodasz pewnie – własne sumienie. Opowiadam się za zaufaniem do drugiego człowieka, jego decyzji, jego sumienia. Ty wolisz, aby rozwiązać sprawę prawnie: wolno, nie wolno.
*
KW: […] życie i wolność są ze sobą w trudnej relacji, czasem trzeba przyznać prymat życiu, czasem zgodzić się na to, by prymat miała wolność.
*
TT: W temacie aborcji możemy, brzydko mówiąc, nieustannie walczyć. To tym przyjemniejsze, że przy okazji we własnych oczach wychodzimy na jeszcze bardziej sprawiedliwych. Mamy zatem z jednej strony obrońców autonomii kobiet, z drugiej zaś obrońców cywilizacji życia. A na teren eutanazji nikt nie wchodzi, bo jest on dla wszystkich niewygodny.
*
TT: […] nasze życie i umieranie ma znaczenie także dla wspólnoty.
*
KW: Pamiętam, że w trakcie protestów po zaostrzeniu prawa aborcyjnego w 2020 roku wiele kobiet powtarzało w gniewie: „Im bardziej ludzie nie mają pojęcia, tym mocniej uczestniczą w tej debacie”. A może w debacie o eutanazji właśnie trudniej jest uczestniczyć w mocny, polaryzujący sposób, bo wiele osób ma doświadczenie, jak mówisz, opiekowania się osobą cierpiącą, a zatem nie są chętni, by łatwo ferować moralne wyroki? A w kwestii aborcji brak doświadczenia skutkuje łatwą radykalizacją.
*
TT: Ostatnio jestem bardzo ostrożny, gdy chodzi o używanie ostrego języka, bo niestety mam wrażenie, że on całkowicie blokuje rozmowę.
*
KW: Powiedziałeś, że w twoim światopoglądzie fundamentalny jest szacunek dla życia – ale nie jest tak, że w moim tego szacunku nie ma. […] żyjąc, możemy nadać swojemu życiu zasadniczą moralną wartość, znaczenie, cel. Dla jednych to może być głęboka relacja z rodziną i swoimi dziećmi. Dla innych – pomoc innym ludziom, bycie potrzebnym wspólnocie. Dla jeszcze innych – realizacja talentu, na przykład zawodowego. Spełnienie swojego fundamentalnego celu jako człowieka starożytni Grecy nazywali areté, czyli dzielnością etyczną.
*
KW: […] Przeciwnicy małżeństw jednopłciowych zwykle prezentują sprawę w sposób uproszczony. Brzmi to tak: mamy znakomitą instytucję małżeństwa heteroseksualnego, która zostanie automatycznie zniszczona przez wprowadzenie małżeństwa jednopłciowego. W rzeczywistości jednak nie ma tu poprawnego wynikania logicznego. Małżeństwo heteroseksualne tak czy inaczej jest w kryzysie, z powodu oddziaływania wielu innych czynników i nie wynika z tego, że małżeństwo jednopłciowe je „dobije”.
*
KW: […] Świetnym przykładem jest Szwajcaria, zaraz za nią – Niemcy. Dlaczego tam się to dzieje? Ze względu na dwa prozaiczne założenia. Po pierwsze, że lepiej, aby naszym obywatelom było dobrze u nas, a nie za granicą. Niech się pobierają, jeśli chcą to z osobami tej samej płci, ale niech nie emigrują, bo wtedy swój wartościowy wkład we wspólnotę przeniosą gdzie indziej. Po drugie, dla społeczeństwa lepsza jest taka stabilność, na jaką nas stać, a nie jakaś wyobrażona, która tak naprawdę nie ma szansy zaistnieć. […] Małżeństwa jednopłciowe wzmacniają państwo, a ich brak je osłabia.
*
TOMASZ TERLIKOWSKI: Czym jest dla ciebie Kościół katolicki?
KAROLINA WIGURA: Pytasz mnie o doświadczenie osobiste czy o analizę socjologiczną?
TT: Najpierw to pierwsze, a potem drugie.
KW: Kościół jest ważną częścią mojej socjalizacji i jeszcze ważniejszym rozczarowaniem.
*
KW: […] jestem przeciwniczką głębokiego materializmu, który zakłada, że nie istnieje żadna duchowość. U Spinozy cały świat przesycony jest duchowością, siłami, zasadami Natury – to właśnie życie i oddziałujące na nas wszystkich siły.
*
KW: […] Ogromna większość ludzi potrzebuje dokonania wyboru. Albo inaczej: ogromna większość ludzi nie wybiera, tylko jest wychowana do czegoś, ale ci, którzy prowadzą to rozumowanie, potrzebują wybrać. Możemy dokonać tego wyboru świadomie, opowiadając się po jednej ze stron, albo on dokonuje się w nas, w takim znaczeniu, że wydarzenia, sytuacje, nasze biografie, dokonują go za nas. Nie jesteśmy jednak w stanie w zdecydowanej większości trwać w „albo-albo” przez cały czas.
*
TT: […] Straciliśmy również wspólnotę języka. Język służy dzisiaj walce i sporowi, a nie próbie wzajemnego zrozumienia. Wreszcie, co jest najbardziej niebezpieczne, straciliśmy umiejętność pogodzenia się ze świadomością, że w wielu sporach każda ze stron ma dobre intencje.
*
Wiara i niewiara to zaledwie postawy przybierane przez umysł w obliczu niewyobrażalnej rzeczywistości. Świat pozbawiony Boga jest równie tajemniczy jak ten przepełniony boskością, a różnica między nimi wcale nie musi być tak wielka, jak nam się wydaje.
// John Gray [w:] Siedem typów ateizmu.
*
KW: Na przekór wszystkiemu szukam kompromisu między twoim a moim stanowiskiem, bo czasem mam wrażenie, jakbym była otoczona wyłącznie przez etycznych maksymalistów, którzy wzajemnie próbują się zepchnąć ze sceny. Jest tak z większością dyskusji, które tu odbyliśmy. Maksymalizmy iskrzą, politycy skrupulatnie to wykorzystują, a sprawa staje się nie do rozwiązania. Maksymalizm brzmi dobrze w bardzo ogólnych kategoriach. Natomiast, gdy zejdziemy na poziom pojedynczego człowieka, jego rozterek, decyzji moralnych, sprawa zaczyna być bardzo trudna.
A może w ogóle powinniśmy zacząć gdzie indziej. Nie od etyki uniwersalnej, ale prywatnej. Od jej minimalnej wersji. Zobacz, na co dzień uczymy swoje dzieci różnych zasad. A gdybyśmy mieli możliwość nauczenia ich tylko jednej zasady, to co mogłoby nią być?
Francuski filozof Paul Ricœur napisał kiedyś, że braterstwo to za wielkie życzenie względem ludzkiego świata. O wiele lepsza, zdaniem Ricœura, jest normalność. Palestyńczyk i Żyd nie muszą wzajemnie się kochać, wystarczy, że jeden z nich sprzedaje drugiemu chleb, a drugi do niego nie strzela. To jest właśnie normalność. Potrzeba nam tylko tyle, aby świat stał się lepszy. Realizacja mniejszych celów niesie ze sobą większe prawdopodobieństwo powodzenia, prowadzi do mniejszego zniechęcenia.
Karolina Wigura, Tomasz Terlikowski,
Polka ateistka kontra Polak katolik,
Fundacja Kultura Liberalna, Warszawa 2022.
(wyróżnienie własne)
TT: […] Kaczyński wciąż trzyma rząd dusz po prawej stronie. Zaś powrót Donalda Tuska do polskiej polityki jedynie mu to ułatwia.
*
KW: […] rzeczy są po prostu takie, jakie są…
*
KW: […] trzeba bardzo się napracować, aby wygrać wybory z populistami, ale największe zagrożenie przychodzi dopiero później: jak nie przegrać zaraz potem.
*
KW: […] W naszym kraju jest ileś takich kluczowych kwestii, których nie jesteśmy w stanie uczciwie i dogłębnie omówić, bo stały się zakładnikami wojny polsko-polskiej. Zatem uczestnicy dyskusji martwią się, by nie powiedzieć czegoś, co oburzy ich własną stronę – i to ich powstrzymuje przed tym, co jest, używając języka George’a Orwella, „tuż przed naszym nosem”.
*
TT: Jest jeszcze jedna kwestia, o której chciałbym porozmawiać. Już dwa razy ludzie uwierzyli, że system międzynarodowy może nas przed czymś ochronić. Najpierw przy okazji Ligi Narodów – wtedy z błędu wyprowadzili ich Adolf Hitler i Józef Stalin. Potem, dzięki ONZ, UE, NATO, udało się utrzymać pokój nieco dłużej. Ale teraz to Władimir Putin powiedział „sprawdzam”. Kłopot polega na tym, że dla wielu Europejczyków z zachodu Europy ta wojna toczy się gdzieś daleko. Jak uważasz, na ile społeczeństwa liberalnej demokracji, przyzwyczajone do pewnego poziomu życia, będą gotowe zrezygnować w imię obrony Ukrainy z tego, jak żyją?
KW: Dopóki jakiś pocisk nie spadnie, nie na przysłowiowe pole, tylko na jakiś ważny obiekt w państwach natowskich, obywatele państw w Zachodniej Europie zasadniczo będą przedkładać swoją wygodę nad obronę wartości.
*
KW: […] coraz bardziej rozumie się to, że Putin nie myśli w taki sam sposób, jak reszta Europy. Z polskiej perspektywy to może być oczywistość – ale nasi zachodni sąsiedzi dopiero zaczynają to rozumieć. Na przykład w Niemczech przez długi czas uważano, że skoro najważniejszym hasłem po drugiej wojnie światowej jest „nigdy więcej”, to wszyscy się do tego będą dopasowywać. Ale Putin również ma swoje „nigdy więcej” i jest ono zupełnie inne. W jego przypadku tym, co nigdy więcej ma się nie powtórzyć, jest rozpad rosyjskiego imperium. Zachód musi to pojąć, a my, Europejczycy ze Wschodu, mamy za zadanie cierpliwie i aż do skutku mu to tłumaczyć.
(tamże)
Brak komentarzy:
Prześlij komentarz